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Juan Torres

Juan Torres: “El economista que diga que no hace política o es tonto o cínico”

El catedrático de Economía Juan Torres habla a un ritmo acelerado -nos atiende tras impartir una de sus clases en el departamento de Análisis Económico y Economía Política de la Universidad de Sevilla, donde es docente, y antes de pronunciar una conferencia-, pero no parece decir una palabra de la que no esté convencido. No es políticamente correcto y no mantiene ese comportamiento como una pose.

Durante esta entrevista, al igual que en la mayoría de sus apariciones públicas desde que se convirtió en un economista mediático allá por el año 2015, cuando diseñó junto a Vicenç Navarro la propuesta sobre la que en Podemos se debatiría para la elaboración de su programa económico, no parece comedido en criticar a diestro y siniestro si así lo piensa. En esta conversación con Economía 3, Torres trata de desmontar lo que considera “dogmas” económicos que considera falsos y que, a su juicio, están implantados como verdades incuestionables. Charlamos con él sobre economía, política y actualidad, como parte de nuestra serie de entrevistas a #twecos, las cuentas de Twitter más interesantes para seguir la economía según Crédito y Caución.

  • Acaba de publicar ‘Econofakes’ sobre ‘Las 10 grandes mentiras económicas de nuestro tiempo y cómo condicionan nuestra vida’, en el que habla de ‘dogmas’ instalados en el relato económico. Dígame los principales y quién tiene interés en que sean indiscutibles.

El lenguaje económico de nuestro tiempo está basado en ideas que son falsas. Son ideas que se oyen diariamente. ¿Quién no ha oído decir que el envejecimiento de la población va a impedir financiar las pensiones? ¿O quién no ha oído decir que para crear empleo hay que bajar salarios?

Me cuesta trabajo decir cuál puede ser más importante. Pero todas ellas tienen una consecuencia evidente: permiten distraer la atención para que la gente no se percate de que la riqueza y el ingreso se están concentrando cada vez en menos manos.

  • Dice usted que las pensiones públicas sí son sostenibles. ¿Cómo las financiamos ante el desequilibrio demográfico que vive España y los países de nuestro entorno?

Yo simplemente demuestro que es mentira que el envejecimiento de la población las haga insostenibles. La sostenibilidad de las pensiones depende de otros factores añadidos al demográfico. Para que se pueda financiar el sistema de pensiones, igual que la Policía o el Ejército o la Administración de Justicia, lo que hace falta es que haya voluntad política de financiarlas. Y segundo, que la tarta, por así decirlo, el ingreso que se genera en la sociedad, sea más grande. Si la tarta es más grande, podrá darse tarta a mucha más gente.

  • ¿Y cómo se hace más grande esa tarta?

Haciendo que haya más productividad, que haya más ingresos y, por lo tanto, que la tarta sea más grande. Según se financien las pensiones, si es con contribuciones sociales, lo que hará falta será que la masa salarial sea más grande. Y si se financian con impuestos, será financiable si el ingreso que grava los impuestos es mayor.

Siempre, lo decisivo será que el tamaño de la tarta sea más grande, no el tipo de cuchillo que se utiliza para partirla. Para que aumente la tarta, lo que tiene que aumentar es la actividad económica, el empleo, pero sobre todo la productividad, que es lo que a lo largo de la historia ha permitido que los seres humanos seamos capaces de producir más o menos trabajo humano.

  • ¿Cómo incrementamos la productividad?

A base de innovación tecnológica, utilizar un capital más avanzado, mejorar las condiciones de trabajo, mejorar los incentivos, llevar a cabo actividades que sean susceptibles de crear mayor valor añadido… Todo eso es lo que a lo largo de la historia sabemos que permite tener más actividad con menos necesidad de trabajo humano.

“El capitalismo de los últimos 40 años es muy diferente del capitalismo de la posguerra mundial”

  • En su libro, hace una enmienda casi a la totalidad del sistema económico actual. ¿Hay algún país que para usted sea ejemplar o, al menos, se acerque al mejor modelo posible?

No hago una enmienda a la totalidad. Simplemente menciono que el capitalismo no es esa economía de mercados libres y de competencias de la que hablan las teorías económicas, sino que es una economía donde desgraciadamente los mercados son muy imperfectos y se produce mucha ineficiencia y una renta muy desigual.

Además, sería imposible que hubiera un país que pueda ser ejemplo globalmente considerado. En muchos países hay elementos y experiencias que permiten pensar que es posible organizar la vida económica de otra manera. Lo hemos visto ahora en la pandemia. Se nos dice permanentemente que lo que mejor resuelve los problemas de la humanidad es el capitalismo y el afán de lucro que lo impulsa y hemos podido comprobar cómo la cooperación, la colaboración, la generosidad y la iniciativa pública son imprescindibles para evitar desastres.

La historia nos demuestra que los sistemas económicos son realidades complejas que evolucionan constantemente y en su interior tienen elementos y tendencias muy contradictorias que van combatiendo entre sí y modificándolo constantemente. El capitalismo de los últimos 40 años es muy diferente del capitalismo de la posguerra mundial, el capitalismo alemán es muy diferente del americano, el capitalismo escandinavo es muy distinto del capitalismo de Latinoamérica… Es erróneo pensar que nos encontramos en la economía con realidades homogéneas. Las cosas son de otra manera, mucho más plurales, mucho más conflictivas.

  • ¿Los economistas, al menos los mediáticos, se dedican a hacer política más que a hacer de economistas?

Bueno, la economía es economía política y sirve para hacer política fiscal, industrial, agraria, de transportes, de vivienda… El que diga que se dedica a la economía y no se dedica a hacer política o es tonto o es un ignorante o es cínico.

“La persona que dice que no tiene ideología es como si dice que no tiene cerebro”

  • Pero, ¿hay economistas que tras una supuesta ciencia económica en realidad están lanzando mensajes políticos o ideológicos?

Yo no lo puedo saber, pero cualquiera que hable de alternativas o soluciones económicas está hablando de política y de preferencias. Por lo tanto, las puede tener más o menos explícitas. Hay determinados economistas que directamente militan en fuerzas políticas y otros que se presentan como independientes cuando en realidad no lo son.

La persona que dice que no tiene ideología es como si dice que no tiene cerebro. La ideología es el conjunto de ideas que nos permiten explicar el mundo que tenemos alrededor.

  • En un artículo reciente, usted afirma que la pandemia solo ha acelerado una crisis que ya se estaba gestando y que todo apunta a que no vamos hacia una recuperación, sino que se van a agudizar los problemas que comenzaban a asomar antes de la irrupción de la crisis sanitaria. ¿A qué se refiere?

Es verdad que la pandemia por sí misma ha creado muchos problemas. Pero es muy diferente el efecto que tiene un infarto en una persona que está sana a los problemas que ocasiona un infarto a una persona que ya venía con un estado general degradado y enfermo. La economía internacional, antes de esta crisis, ya estaba dando muestras de una ralentización y de problemas que han sido agravados cuando se ha producido la pandemia.

“La recuperación no va a ser tan saneada y tan potente como se había creído”

Si eso es así, entiendo que la recuperación no va a ser tan saneada y tan potente como se había creído. Ya estamos viendo cómo en contra de las previsiones sobre un potentísimo crecimiento, con carácter inmediato lo hemos tenido, pero enseguida están comprobando que la economía internacional se ralentiza y vuelve a tener problemas importantes.

  • ¿A qué se debe que la economía estuviera ya tocada antes de la pandemia? ¿Son retazos de la anterior crisis económica?

Había una crisis industrial muy grande, sus beneficios estaban cayendo. La economía internacional está teniendo un protagonismo tan extraordinario en la economía financiera, en la especulación financiera, que es muy difícil que la actividad productiva, que crea bienes y servicios, pueda mantener ese ritmo.

Invirtiendo en criptomonedas puedes tener una rentabilidad del 50% en cuatro o cinco meses si se tiene suerte. ¿Cómo competir con eso desde la economía productiva? ¿Quién va a ganar ese dinero produciendo bienes y servicios? Esa es una de las razones.

Por otra parte, la deuda privada ha crecido de manera brutal, China está cambiando de modelo… Son una serie de circunstancias que comenzaron a darse antes de la pandemia y que han hecho que la pandemia haya tenido un efecto mucho más dañino y que la recuperación no pueda ser volver a la situación anterior.

“La economía española está sometida a presiones muy grandes y poderes que no vemos”

  • Con todo este cóctel, ¿qué opinión le merece la gestión económica del actual Gobierno tanto durante la pandemia como en este periodo?

El Gobierno está haciendo un esfuerzo muy grande para tratar de que las consecuencias de la pandemia no recaigan principalmente sobre los sectores sociales más desfavorecidos. Tiene que llevar a cabo un proceso de aplicación de recursos muy complicado, porque la economía y la sociedad española están sometidas a presiones muy grandes y poderes que no vemos, que tratan de lograr que los recursos sirvan para consolidar el modelo. Es una tarea difícil. Hacer frente a la mayor crisis de la economía en los últimos 100 años, que obliga a incrementar la deuda de una manera extraordinaria, es una tarea ímproba. Está haciendo lo que puede y no lo está haciendo del todo mal.

“Mi experiencia en Podemos no fue precisamente buena por el trato humano que recibí”

  • Usted redactó el programa económico de Podemos para las elecciones de 2015 junto a Vicenç Navarro y, posteriormente, renegó de todo lo que tuviera que ver con este partido. ¿A qué se debe? ¿Le gusta más el rumbo que ha tomado la formación tras la llegada de Yolanda Díaz?

Yo no hice el programa económico de Podemos en 2015. A mí me pidieron un documento que sirviera para el debate para elaborar ese programa. Y luego elaboraron el programa. Yo no renegué de nadie porque yo no estaba afiliado a Podemos ni yo tenía por qué esperar otra cosa.

Tengo mi experiencia sobre aquello, que no fue precisamente buena por el trato humano que recibí y por la deriva política que tuvo. Pero cada fuerza política es libre de orientarse como quiera.

Yo, en algunas cosas, estoy de acuerdo. Han hecho posible que en España cosas impensables han salido adelante. La persecución que ha habido contra Podemos es una vergüenza de la democracia. A la vista está que la inmensa mayoría de acusaciones que se les han hecho han resultado ser falsas. Es una verdadera vergüenza cómo tantos periodistas y tantos políticos actuaron con una falta de ética y de respeto a la verdad contra Podemos. Poner los aparatos del Estado, la Policía, los servicios secretos para combatir a una fuerza política da asco.

Sobre Yolanda Díaz, no es de Podemos. Es una militante del Partido Comunista y creo que concita simpatía mucho más allá. Es la ministra mejora valorada y creo que con razón. Tiene una valía extraordinaria, una capacidad política impresionante y le deseo mucho éxito.

  • El exdirector de Gabinete de Pedro Sánchez, Iván Redondo, dice que le ve posibilidades de convertirse en la próxima presidenta del Gobierno. ¿Comparte este pronóstico?

Creo que a Iván Redondo… No sé… No voy a hacer comentarios sobre eso. (ríe)

“La reforma laboral hizo mucho daño”

  • ¿Está de acuerdo con la derogación de la reforma laboral? Da la impresión de que no se están abordando cuestiones de gran importancia como la reindustrialización de nuestro país, la generación de empleo de calidad, el cambio de modelo productivo… ¿Se abordará todo esto algún día?

La reforma laboral hizo mucho daño, porque fue una reforma principalmente orientada a disminuir el poder de negociación de los trabajadores y a crear un mercado de trabajo muy desequilibrado. Eso genera un incentivo muy perverso. Eso hace que las empresas huyan de la innovación y de la modernización y la inversión que mejore su competitividad de la manera que más nos enriquece a todos.

A mí no me gusta hablar de derogación, porque creo que la reforma laboral no se puede derogar. Lo que hace falta es reformar o modificar diferentes contenidos de la normativa laboral que en su día se aprobó. Si a eso se le quiere llamar derogar se le puede llamar. Pero técnicamente no es derogar. Y creo además que políticamente hablar de derogar da bastantes más problemas.

“La creación de empleo no depende solo de la reforma laboral”

  • Entonces, ¿confía en que esta reforma pueda solucionar los problemas de nuestro sistema laboral?

Los problemas del sistema laboral, de las relaciones laborales, no los va a resolver ni esta ni cualquier reforma laboral. Estas reformas laborales dejan en condiciones distintas a las partes implicadas. Yo creo que la reforma tendría que ir encaminada a proporcionar un mayor equilibrio y una mayor simetría en las relaciones laborales. Por equidad y por eficiencia.

Otra cosa es que tenemos una estructura empresarial muy acomodada, muy conservadora, muy acostumbrada a funcionar de las regalías y el favor político. Y eso es una desgracia.

Y no se puede olvidar que lo importante, la creación de empleo, no depende solo de la reforma laboral. Depende de lo que ocurra en el mercado de bienes y servicios. Cuanta más actividad y más ventas tengan las empresas, más empleo van a crear. Por mucho que bajen los costes laborales, si las empresas no tienen más ventas no van a crear más empleo. Eso es algo que frecuentemente se olvida. Y parece mentira.

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